-Ετοιμαζόμαστε να καταστρέψουμε την παγκόσμια οικονομία. Έτσι μας
λένε. Όμως η Ελλάδα που είναι λιγότερο από το ένα χιλιοστό της παγκόσμιας
οικονομίας θα καταστρέψει όλη την υφήλιο; Δεν είναι γελοίο αυτό;
«Πιστεύω ότι συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο: η Ευρωπαϊκή Ένωση, η
Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το ΔΝΤ ασχολούνται με το να καταστρέψουν την
Ελλάδα και υπάρχει σχέδιο για αυτό. Βέβαια, για να είμαστε ειλικρινείς, και η
Ελλάδα από μόνη της έχει πολλά εσωτερικά προβλήματα. Αυτά που προτείνει η
τρόικα, όμως, κάνουν αυτά τα προβλήματα πολύ χειρότερα και αδύνατον να λυθούν.
Σχεδιάζουν και προτείνουν πολιτικές οι οποίες δεν οδηγούν στην οικονομική
ανάπτυξη και στη λύση του προβλήματος και γι’ αυτό όσο προχωρούν τα μέτρα θα
φέρνουν λιγότερη ελπίδα και άρα μεγαλύτερη απελπισία στον κόσμο».
-Και τι θα κερδίσουν οι λεγόμενες «αγορές» από την καταστροφή της
Ελλάδας;
«Ξέρετε, αυτό που ονομάζουν “αγορές”, δεν είναι κάτι ακαθόριστο.
Είναι οι μεγάλες τράπεζες σε παγκόσμιο επίπεδο. Γερμανικές, γαλλικές και
εμμέσως αμερικανικές τράπεζες. Η τραπεζική κοινότητα, λοιπόν, είναι αυτή που
θέλει να αποπληρωθεί. Δεν τους ενδιαφέρει το τίμημα».
-Πιστεύετε ότι θα τα καταφέρουν στο τέλος;
«Ήδη πληρώνονται εδώ και πολλά χρόνια. Έπαιρναν πάντα και παίρνουν
ακόμη αυτό που θέλουν, αλλά το τελικό αποτέλεσμα ίσως είναι η καταστροφή της
Ελλάδας. Η κατάσταση δεν είναι ανάλογη, αλλά υπάρχουν δύο παραδείγματα χωρών,
όπως η Αργεντινή και η Ισλανδία, που δεν υπάκουσαν και πλέον πηγαίνουν καλά.
Ωστόσο αυτές οι δύο χώρες είχαν το δικό τους νόμισμα, μπορούσαν να πουν “δεν
δεχόμαστε τους νόμους του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος” και είχαν τη
δυνατότητα να κινηθούν αλλιώς. Η Ελλάδα δεν μπορεί να κάνει ακριβώς αυτό, αφού
δεν έχει το δικό της νόμισμα»
-Πιστεύετε, παρ’ όλα αυτά, ότι μια επιστροφή στη δραχμή θα ήταν
καταστρεπτική για εμάς;
«Ναι, παρ’ ότι είναι ένα πιθανό σενάριο. Γι’ αυτό πιέζει έτσι το
ΔΝΤ, διότι ξέρει ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να επιστρέψει στη δραχμή και συνεπώς
γνωρίζει ότι μπορεί να πιέσει. Προσέξτε τον φασισμό του οικονομικού συστήματος.
Είναι σαν να μου έχετε δανείσει εσείς χρήματα, με ληστρικά κιόλας επιτόκια, να
σας αποπληρώνω για κάποια χρόνια και όταν ξαφνικά δεν μπορώ να σας πληρώσω
άλλο, να μου λέτε: “Ωραία, θα πληρώσουν οι φίλοι και οι γείτονες για σένα”.
Αυτό είναι το ΔΝΤ. Αν ένας επενδυτής, μια τράπεζα ας πούμε, έχει επενδύσει με
ρίσκο σε μια χώρα, και βέβαια πάντα με ληστρικά επιτόκια, και κάποια στιγμή η
χώρα δεν μπορεί πλέον να πληρώνει, έρχεται το ΔΝΤ και λέει ότι θα πληρώσουν
άλλοι για σένα. Αυτοί, φυσικά, είναι πάντα οι φορολογούμενοι των άλλων χωρών,
οι οποίοι δεν πήραν ποτέ το συγκεκριμένο δάνειο. Ολα γίνονται, αρκεί να μη
χάσουν οι τράπεζες. Και τελικά να μην έχουν στην ουσία κανένα ρίσκο!».
-Συγγνώμη, αλλά πώς το αποκαλείτε αυτό το σύστημα;
«Είναι το οικονομικό σύστημα “στυγνή ληστεία”».
Πολύ περιγραφικό όνομα για οικονομικό σύστημα…
«Μα δεν είναι καν μυστικό, το λένε και οι ίδιοι! Πριν από μερικά
χρόνια ένας υψηλά ιστάμενος του ΔΝΤ το χαρακτήρισε “κοινότητα της πίστωσης και
της επιβολής”. Ακριβώς όπως η Μαφία! Όπως οι μαφιόζοι, έχουν και τα λεφτά να σε
δανείσουν, αλλά και τον τρόπο να σ’ τα πάρουν πίσω».
-Αρα η ανυπακοή και η μη πληρωμή του χρέους μας είναι η πρότασή σας;
«Προσέξτε. Η ανυπακοή πολλές φορές θέλει ψυχραιμία και υπομονή. Και
κυρίως να βρείτε τον τρόπο που σας ταιριάζει».
-Το ίδιο σύστημα, όμως, δεν επιβάλλεται και εδώ στις Ηνωμένες
Πολιτείες;
«Βεβαίως. Από τα πρώτα χρόνια του Ρίγκαν και ως σήμερα, πάρα πολλές
φορές έχουν κληθεί οι αμερικανοί πολίτες να πληρώσουν τα κεφάλαια τραπεζών που
χάθηκαν σε επενδυτικά ρίσκα που πήραν οι ίδιες εντός και εκτός ΗΠΑ. Αυτό,
προσέξτε, δεν θα συνέβαινε σε ένα καπιταλιστικό σύστημα. Αλλά συμβαίνει στο
δικό μας οικονομικό σύστημα, διότι απλώς είναι “γκανγκστερικό”. Μάλιστα υπάρχει
και όνομα για αυτό το σύστημα, ο Στίγκλιτζ θα σας έχει μιλήσει φαντάζομαι.
Ονομάζεται “πολύ μεγάλο για να αποτύχει”. Αυτό περιγράφει στην ουσία την
πολιτική “παροχής εξασφάλισης” από την πλευρά της αμερικανικής κυβέρνησης, η
οποία διασφαλίζει στις τράπεζες και στους επενδυτικούς οργανισμούς πως “ό,τι
ρίσκο και να πάρετε, όταν το σύστημα καταρρεύσει και δεν θα μπορείτε να πάρετε
άλλα λεφτά, θα σας τα δώσουμε εμείς από τα χρήματα των φορολογουμένων”. Παρεμπιπτόντως,
το σύστημα καταρρέει κάθε τόσο».
-Οι οίκοι αξιολόγησης τι ρόλο παίζουν σε όλα αυτά;
«Οι οίκοι αξιολόγησης συμπληρώνουν ιδανικά το “γκανγκστερικό
σύστημα”, αφού έχουν συνυπολογίσει, πριν από κάθε επένδυση, ότι αν κάτι δεν
πάει καλά στη χώρα στην οποία γίνονται επενδύσεις, τότε θα αναλάβει τα χρέη η
εκεί κυβέρνηση, δηλαδή οι φορολογούμενοι. Δηλαδή κάτι το οποίο αποτελεί
σκάνδαλο, αυτοί το έχουν συμπεριλάβει στους υπολογισμούς τους! Γι’ αυτό και
κάποιοι, πολύ λίγοι, ακόμη και μέσα σε αυτήν την κρίση, τα καταφέρνουν μια
χαρά. O ρόλος των οίκων αξιολόγησης ενισχύθηκε από τη δεκαετία του ’70 και
μετά, όταν το σύστημα πραγματικά απογειώθηκε και συγκεντρώθηκε τεράστιος
πλούτος στα χέρια πολύ λίγων. Όλοι γνωρίζουν ότι οι ΗΠΑ είναι μια χώρα
ανισοτήτων, αλλά αυτό που ίσως δεν είναι αντιληπτό είναι ότι ένα πολύ μεγάλο
μέρος αυτής της ανισότητας προέρχεται από το ένα τοις χιλίοις του πληθυσμού».
-Και εμείς οι πολίτες, όμως, δεν αντιδράσαμε καθόλου και τα
αποδεχτήκαμε όλα αυτά που καθορίζουν τη ζωή μας.
«Μα δεν τα έχουμε αποδεχτεί! Δεν μας δόθηκε καμία επιλογή και καμία
εναλλακτική. Δεν μας ρώτησε κανένας: “Σας αρέσει το ΔΝΤ;”. Εμένα δεν με ρώτησε
κανένας, εσάς; Απλώς το σχεδίασαν και μας το επέβαλαν».
-Γι’ αυτό η Goldman Sachs, ας πούμε, αν και βασική υπεύθυνη της
κρίσης, βγάζει ακόμη τεράστια κέρδη;
«Ακριβώς. Αν και είναι βασικοί υπεύθυνοι και από τους αρχιτέκτονες
της κρίσης, τα πάνε μια χαρά, με τεράστιους μισθούς και με μπόνους. Αυτό
συμβαίνει επειδή απλώς ανήκουν στο σύστημα που προανέφερα. Η Goldman Sachs τώρα
είναι πλουσιότερη από ποτέ. Αλλά ο κόσμος δεν εστιάζει σε γεγονότα όπως αυτό,
διότι η προπαγάνδα αναζητεί και βρίσκει άλλους “υπεύθυνους” να κατηγορήσει.
Κατά τη διάρκεια της κρίσης, όμως, ένα από τα μεγαλύτερα λάθη είναι να
στοχοποιείς διάφορες κοινωνικές ομάδες».
-Η στοχοποίηση, όμως, συμβαίνει και από τις δύο πλευρές. Και από το
κράτος προς κάποιους, αλλά και από τους πολίτες προς κάποιους άλλους. Δεν είναι
επικίνδυνο αυτό; Υπάρχει «καλή» στοχοποίηση;
«Όχι βέβαια. Προσέξτε τι γίνεται. Από την πλευρά του κράτους έχουμε
ορισμένους ιδιαίτερα εύκολους στόχους, όπως είναι για παράδειγμα οι δάσκαλοι και
η Παιδεία γενικότερα. Από την πλευρά του πληθυσμού τώρα, έχουμε τον εύκολο
στόχο, που είναι οι αλλοδαποί, και στην Ευρώπη εξαπλώνεται ανησυχητικά το
φαινόμενο της μετανάστευσης. Στην Ουγγαρία με το νεοφασιστικό κόμμα Τζομπίκ,
στην Αγγλία με το Βρετανικό Εθνικό Μέτωπο και την Αγγλική Αμυντική Λίγκα. Και
αν σας ακούγεται ανακουφιστικό ότι σε διάφορες χώρες της Ευρώπης τα ακροδεξιά
ρατσιστικά κόμματα παίρνουν κάτω από 10%, μην ξεχνάτε ότι το 1928 στη Γερμανία
το Ναζιστικό Κόμμα είχε πάρει κάτω από 3%. Πέρυσι βγήκε στη Γερμανία το βιβλίο
του Τίλο Σαραζίν “Η Γερμανία καταργεί τον εαυτό της”, στο οποίο ισχυρίζεται ότι
οι μετανάστες καταστρέφουν τη χώρα. Έγινε μπεστ σέλερ. Η δε καγκελάριος Μέρκελ,
παρ’ ότι καταδίκασε το βιβλίο, δήλωσε ότι η πολυπολιτισμικότητα έχει τελικά
αποτύχει. Οι Τούρκοι και οι Άραβες που τους έκαναν εισαγωγή για να κάνουν τη
βρώμικη δουλειά “απέτυχαν”, δηλαδή, να γίνουν ξανθοί και γαλανομάτηδες,
κανονικοί άριοι…».
-Υπάρχει πάντως το παράδοξο σε καιρούς οικονομικής και κοινωνικής
ηρεμίας οι άνθρωποι να επιλέγουν τον καπιταλισμό και να θυμούνται όλα τα κακά
του σοσιαλισμού. Όταν όμως έρχεται η οικονομική κρίση, τότε βρίζουν τα κακά του
καπιταλισμού και μνημονεύουν τα καλά του σοσιαλισμού. Είναι λίγο ανόητο αυτό.
Πώς γίνεται να αλλάξει;
«Αυτό είναι και το ένα και μοναδικό μήνυμα που πραγματικά έχω να
δώσω. Δεν είναι συνταγή και πρέπει ο καθένας να το καταφέρει μόνος του:
Χρησιμοποιήστε την κοινή λογική».
Με αυτό που λέτε ελπίζετε να βελτιώσετε τον κόσμο;
«Δεν θέλω να βελτιώσω τον κόσμο, θέλω οι άνθρωποι να τον
βελτιώσουν».
*Τη συνέντευξη πήρε ο Μάκης Προβατάς και δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜΑgazino
στις 16 Οκτωβρίου 2011.
.
